主持人：聚焦2011夏季达沃斯，关注搜狐财经。我们知道康菲事件以来，多次欺骗我们的消费者。康菲漏油事件的本质是油企之间的合作出了问题，还是公司本身的企业责任出了问题，您认为这次事件的根本原因是什么？油企合作，中国的油企和国外的大能源企业合作是不是产生很多压力的问题？
林伯强：康菲这次确实有态度的问题。但是如果你从企业的角度来看，一切应该不引起，第一方面，态度问题。他讲的话通常都是模棱两可。他准备跟你打官司的，经过这个官司、责任、赔偿都跟他现在讲的都很有关系，所以目前他的模棱两可的，有时候讲这，有时候讲那，应该也是我们不期望的。
第一，投入，海洋治理起来很困难。取决于对方给我多大。对于污染方来说，最好是不投入，或者是投入一点点。因为治理海洋污染，多大的投入都可能是最低标准的治理。因为你不可能把整个污染造成的全部治理。投入多大，其实主要还是看对方有多大的决心。前期投入不够，就造成了康菲的态度问题，他迟迟不处理，实际上是尽量避免投入。
目前我们看到的现象，两方面都有问题，康菲的问题是企业社会责任。到中国来是不是还讲社会责任，在美国讲社会责任，到中国来不需要讲。这是需要讨论的。康菲后面所做的这些和前面的有关系。我们的政府主要还是缺乏经验。特别是政府从开始的披露到后来的治理。历史上海洋污染都是国企做，国企做比较简单，当然就是问责，国企和地方商量怎么处理，很少由政府这个机关出面去进行。所以海洋局在海洋污染方面还是缺乏经验的。
我们从法律法规，包括20万的最高赔偿也看到，那也是很遥远以前的数字。那个时候的数字可能不一定是针对油的污染。油的污染只要一出现肯定不止这个数。那个时候20万可能还是一个很大的数字。现在看来，这20万看过去就是一个笑话了。总而言之双方面应该都有问题。但是我的想法是，康菲这件事情走到今天，我们的压力目前已经有了。国家政府层面也动起来了。现在往下走的问题，整个脉络应该是比较清晰的，除了最大限度治理之外，就是赔偿。赔偿可能是一个漫长的过程。我还是倾向于把康菲事件作为一个标志性的事件。
主持人：我们可以理解为康菲事件是整个国内企业发展的转折点。您是从厦门远道而来的。有一个项目叫做PX项目，当年这个相门非常受厦门的关注。今年达沃斯是在大连，大连今年也有PX项目。您觉得政府是不是在实行大跃进，导致很多能源生态环境遭到破坏，怎么去协调这个机制？
林伯强：如果你在增长很快的情况下，照顾细节的东西比较困难，但是这个不能作为一个污染的理由。我们以前对中石油、中石化的处理，以及这回对康菲的处理是不是双重标准？我的回答是不是。发展中国家的法律以及某一个事件，都是量到质的变化问题。以前可能没有，但是发展到某一个事件、某一个点上他就有了。
发达国家的发展也是这样的。同一个事件的处理，法律法规的安排可能是由于某一个事件引起的。我们就把康菲事件作为这样一个事件，今后我们的处理可能和以前就不一样了。大家也不要觉得不公平，我对康菲的建议是，你可以两个比较，朝前比是不可比，这是一个量变到质变的问题。你可以朝后比按，中石油中石化以后再出现这样的问题，政府怎么处理。我觉得政府应该采取同样的方式处理。
我建议康菲横向比，比比BP美国政府怎么处理BP的。那肯定不能跟以前比。地方政府在扩张中扮演了很大的角色，相应的也导致了一些污染的问题。大连、厦门都是一个海边城市，是否合适发展可能导致海洋污染的产业呢？这个问题也比较微妙。是一个量变到质变的问题。以前他觉得这个很好，今后呢？比如说厦门他就觉得这个不一定好。今后大连可能也会有这样一个想法。这次康菲为什么会成为一个点？就是因为他把这个事情拖得太长了，他让公众有对这个事件足够思考、足够反映的过程。
主持人：现在大家都在讨论通胀的问题，通胀的可能关注到CPI，油价、肉夹，猪肉贵、柴油贵。您认为目前的窗口是否开放，能够上调的时间是否合适？
林伯强：现在看来，老百姓已经落空了好几回了。八月底本来说窗口要开了，没有开。现在九月中了，还没有开。我们讲积极的和消极的，目前的价值机制我们在考虑的时候，没有考虑到石油价格大幅度波动带来的影响。石油价格两三天可以跌10%、20%。老百姓急了，为什么跌了不能往下调？你幅度够，天数还不够。在等天数的时候油价又回去了，所以这个价格机制如果在比较稳定的情况下是管用的。但是大幅度波动的时候就很容易造成错觉。因为他经常会遇到很快的往下走，又很快的往上走。很长时间这个机制本身设置的都满足不了。造成了目前的机制跟不上目前油价的大幅度波动走势的态势。而且我个人想，今后油价可能大幅度波动了。以前很稳定的，今后一去不复返了。这个机制必须改，才能使老百姓信服。这是消极的方面。
比较积极的，当我们错过了好几次窗口的时候，老百姓可能就很有意见了。政府是会照顾到老百姓的意见的。所以我觉得错过了好几次之后，可能会导致成品油价的改革会推动改革的出现。不一定是新的机制，但是至少对旧的机制进一步修正，使得我们对价格大幅度波动敏感一些。
主持人：您认为大幅度改革会把定价机制下放给油企，您觉得可能吗？
林伯强：不可能的。我也建议过把这个日期放在10天，我们可以保证两周调一次，因为时间很短，满足调价很容易，而且我建议把这个变成自动调节的机制。就是把它下放给油企，政府给你画一个圈，你把牌翻过去而已。自动调节机制不是企业想收多少就调多少，是 政府把框划好，你把价格牌一翻，这是你做的。所以他不是企业定价，也不是把定价权放给企业。他只是我们经过这个机制成为自动。目前如果把他缩短到14天，如果不是自动的话很有问题的。因为他的调价是要报批的，报批需要时间。这是相配套的。但是自动调节过程肯定不是把价格交给中石油、中石化自己定，不是。定价还是政府。
主持人：我们看到很多民营的加油站价格已经下调到发改委统计的。老百姓会受到很多实惠。
林伯强：目前的价格还是政府定的。中石油中石化是政府定多少，他卖多少。民营的浮动一点，这是市场的问题。但是如果你发现，民营让你的空间都很小的，这个价格基本上还是政府基本上定下来的。这边价格的竞争空间是非常有限的。
主持人：之前传出有新的机制出来，是否是在旧的机制上进行改革，是不是会有新的机制出来？
林伯强：我觉得应该是在旧的机制上进行改革，目前这个机制基本上还是管用的。但是如果把这个机制做得更敏感，我们会看到更多的调价。因为调价是可以往上，可以往下，我的建议是往下让它走，往上我们设一个限。因为目前发展中国家的政府补贴是一个很正常的现象。政府既然认可补贴，往上走的时候，就可以补一补，往下走的时候，就让它自己走。但是这个机制肯定是在原来的机制上进行完善的。再出什么新的机制，我确实想不出来你能跳出这个框框来。
主持人：老百姓更关注不是上调更多，而是关注什么时候能够下调。
林伯强：如果你把上限做了一个规定，往上走的时候可以做一个设限
主持人：你觉得这个窗口开启的三个条件合理吗？
林伯强：按照价格机制，最近这两天还不行，还需要一段时间。
主持人：之前我听到一位专家说中国的对外石油依赖度已经达到60%、70%，已经超过美国。中国采取进口是有政治上的目的是为了多存储，还是中国真的是石油匮乏？
林伯强：目前没有那么高，我们在55%左右。比美国还是低一些。但是赶上美国很快。美国是往下走，我们是往上走的。某一天总会赶上他。但是比美国高多少，我觉得这不是问题的关键。问题的关键是你依靠别人依靠得越多，你的问题就越大。今后可能处于任人宰割的位置。目前我们一年花一万亿左右买石油。石油价格涨20%，两千亿。转到电价，全国电价可以调五分钱。大家对这个并不是很关注。其实石油出去的量是非常大的。今后那边是不可控的，增长起来不跟你商量的。
所以关注对外依存非常重要，对外依存多高多好理论上没有证明这一点，但是依靠别人越多，你的问题越大。我们买的很多，去争取话语权。这是不靠谱的。在不可再生资源问题上，你越不依靠他，你越有话语权。大家都在抢着买石油，只有卖方有话语权。从这个意义上关注石油的对外依存是很重要的方面。但是以何种角度看待这个问题也很重要。
主持人：现在有一个电荒的问题，包括限制产能过剩一系列的问题。您认为这一轮电荒的根本原因是什么？
林伯强：现在比较学习的应该是煤与电之间的问题。理论上讲，现在很多人看到的水电比较多的地方出现电荒了，也确实如此。但是大家为什么不仔细想一想，在设计的过程中，水来得多来得少，是必须在设计中考虑的。有时候下雨，有时候不下雨。不排除有一两年水来得特别少。但是我查过他们火电的业务小时并不是那么高。在水电没有的情况下，火电是可以补上的。单说水利不够造成短缺，这站不住脚，我们应该还有足够的火量来补这个东西。至少不会导致目前面积这么大的。个把省局部出现短缺有可能，但是这么大规模一定有问题。
目前基本上还是煤与电的问题，煤价这十年涨得很多，但是电价没有调那么多。大家肯定讲以前也有这个问题，这是从量变到质变的问题。你现在到企业看你分不清楚了，他到底是不想发电还是发不了电。把机器停下来检测是五天够还是十天够？电力企业肯定不愿意告诉你他不愿意发电，但是把检修时间延长，也应该会有这个可能。现在煤和电的问题还是煤价与电价之间的问题。
火电占目前中国电量的80%。如果它出问题，你一定出问题，因为其他东西补不上的。其他东西出问题，火电多出点力是可以补上的。反过来是补不上的。火电这个行当必须保住。80%的电量保住，其他出点问题，问题是不大的。但是如果这80%出问题，你一定缺电。我现在比较担心的是今年冬季，如果这个问题不尽快的解决，我们今年冬季可能会看到更大面积的电荒。煤电必须联动，因为他作为一个产业链，要么都放开，要么都管住。只卡住产业链某一个点，理论上行不通，实践现在告诉你也行不通了。今后告诉你把一个产业链用比较好的机制串起来，再解决机制导致的问题，电价上涨太快我们以什么方式补贴，这都是可以讨论的。
主持人：如果有一天我们的石油资源耗尽了之后，您认为我们最该去选择哪一种能源？比如说水利发电或者是火电、核电，三峡工程前一段时间讨论比较多，是不是会造成以后的地震灾害。核电，包括日本，前两天的法国核电泄露都有问题。您认为应该怎么选择？
林伯强：经济学理论上讲，能源用不完，它用很高的价格体现。我今天要把车开出去，算一算还是走路划算，我就走路去。到时候贵到你不想动，他肯定用不完。整个的生活质量都会受到，把你电掐了，你今天早上起来都不知道该干吗，你生活质量，现代化生活和能源是息息相关的。一旦能源受创，你的生活质量一定受创。第二方面，我们朝前看，我们会依赖什么样的能源，朝前看基本上还是以清洁能源出现，核电出问题了，水电就那么多，不可能无限的做大。
目前可以比较大规模做大的就是风电和太阳能。但是那是很遥远的事情，我们目前考虑不了那么遥远的事情。因为现在很贵，面临着用不起的问题。现阶段我们十年二十年考虑的基本上还都是常规能源。怎么把煤炭用得更好，怎么把石油用得更好，怎么应对煤炭和石油价格上涨的问题。清洁能源肯定要发展，但是这一段时间肯定还是一个补充。我们算过在2020年煤炭顶多能够把它压到63到65%，那也是主力。
主持人：刚才您提到能源永远都是用不完的。但是它是一个物质的东西，能源总有一天会用完的。
林伯强：是用得完，但是你不想用了，价格贵到你用不起，或者是替代了。没准那个时候是用自行车替代。他最终是以价格体现，用得越少价格越高。贵到你不想用了，或者用不起了。这都是一个方面的问题。
主持人：感谢林老师作客搜狐财经2011夏季达沃斯专访，我们也希望中国最终可以走上可持续发展的道路。谢谢林老师。
林伯强：谢谢主持人。