凤凰卫视10月21日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

解说：中国要实现崛起，必须先发展成为海洋大国。然而，当中国开始向海洋迈进之际，却在自己的海域遭到包围，陷入困境，南海的许多岛屿被周边国家占据，东海的钓鱼台列岛控制在日本人手上。美国设置的第一岛链更一直把中国困在近海，而数千年固守大陆文明的传统也使中国人缺乏经营海洋的经验，如今，中国要走向海洋，如何克服上述的障碍，要实现从大陆文明向海洋文明转型，需要构筑什么样的海洋战略，中国迈向远洋会否与海上强权发生激烈冲突？

中国海洋战略：农耕文明的挑战与转型

邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。我们知道中国最近几年在周边的海洋问题上遇到的严峻的挑战，东海、南海都是如此，然而在策略和战略上我们发现，老百姓有所不满的是该软的不软，该硬的不硬。一方面也许我们在策略上和战略上没有一个通盘的一个考虑，显得不够成熟，但另一方面在某些问题上又显得过于的强硬。一方面当然是一个战略和策略的问题，但另一方面后面有没有文化的影子，因为这后面的背景是，我们知道中国几百，甚至几千年是个大陆文明的国家，我们素来对海洋不熟悉。而就在我们对海洋不熟悉的过程当中，随着中国的崛起，海洋的挑战以及突如其来来到我们面前，所以这是一个开放的命题是不是成立，有关这个问题，我们非常高兴今天在台北专门赶来的台湾大学的教授张亚中先生，同时是上海的军事问题专家，先看看台湾朋友的意见，中国在海洋问题上，如果我们称之为有点策略、战略层面上进退失据是不是跟中国数百，数千年来对海洋不熟悉有关？

张亚中：我觉得中国数千年、数百年很难说，它对海洋不是很了解，但是我们也必须承认近百年来，任何的一个强权几乎都是包括海权的一个强国，为什么像英国需要海外的殖民地，荷兰需要海外的据点，它都需要海洋，换言之，未来航行的自由权以及海洋的资源，所以换句话说，未来的任何一个国家，特别你要成为一个大国必须要重视海洋。

邱震海：而在这方面恰恰中国过去几百年不是一个海洋国家，你看我们有长城，我们后面有广袤的草原或者沙漠，恰恰不是海洋。

张亚中：我们有海洋，但是我们也知道，像现在海外东南亚这么多的移民，大家对海洋的认识不一样，我们以前对海洋的认识就是一个通道，就是一个通往世界各地地区，它里面没有代表殖民的概念，没有代表商业据点的概念，没有代表经济资源的概念，这是最大的不同。

邱震海：赵楚兄认同这点吗？

赵楚：首先我觉得海权是近代化世界史的一个产物，实际上在所谓几千年前，其实每个不同的民族跟海洋打交道，但并没有近代海权这样一个东西，因为刚才张先生有一点讲的非常对，近代的海权跟你整个产业的形态，跟你的国家在全球利益上定位是直接相关的，所以我不同意说，我们现在在海洋上进退失据，因为事实是在过去30年来，全球无论是造船业、航运业，还是海军本身的成长最迅猛的国家就是中国大陆。

邱震海：好，两位的观点显然是有所不同，不管怎么样，我们先看看最近几年在我们非常熟悉的，在我们周边发生了什么，首先是南海，南海的岛屿频频遭到周边国家的侵吞，这个是中国在南海问题上遇到的挑战，钓鱼岛问题，东海问题同样也是如此，后面就要讲到中国的海洋战略，也许我们媒体人士的解读有点不是非常的成熟，我们觉得中国的海洋战略尚未成熟，有几个问题，第一个，也许在策略层面上，中国不太善于进行国际公关，同时在战略层面上也许该软的不软，该硬的不硬等等，第三个问题上面也许，这是我们一个开放的命题，后面就是也许我们不太熟悉海洋，自古已然，也许刚才赵楚兄对此有一些不同的解读，但是我们看看古代中国，航海技术虽然很先进，但是中国的海洋意识相对比较薄弱，我们大家都知道从明朝开始有两个，一个是禁海，中国是禁止出海，第二个在六百年之前，我们的郑和下西洋浩浩荡荡去了东南亚国家，但是没有留下当年中国在这些国家的所有的这些存在，换句话说就没有开拓我们自己的殖民地，没有开拓我们自己领土的强硬，后面难道没有文化的根源在里面。

赵楚：这当然不是文化问题，但是坦率讲在郑和的时代，即使西方的航海者也没有留下你所讲的殖民地或者说产业性的开拓，也照样是没有。

邱震海：但是我们如果反过来想，如果是一个英国人，是一个荷兰人，是一个西班牙人，他们有了这么大一流的一个舰队的话，他们进入东南亚的国家他们会怎么做，他们只是向浩浩荡荡去走一圈就回来，不建立自己的一个独立的存在吗？

赵楚：其实在西班牙人和荷兰人恰恰曾经拥有过这样的舰队，而且时代远未晚近（音），但是他们并没有造成类似后来我们看到的，像英国所主导这样一个海权体系，恰恰没有，所以你的事实本身是在反驳您自己这个观点。

张亚中：我的看法是像郑和那个时代他到，所以他对海洋的认识只是一个通道，它去宣扬它的国威，他并没有把它当成一个国家跟民族的利益去思考，后来我们看到地理大发现以后，整个把海洋已经变成是殖民地扩展，贸易据点的增长，所以说西方把这个海洋当成它通往的国际利益之路，我们后来谈到马汉的海权论，基本上认为谁掌握着海洋，谁就掌握着国家力量，谁就掌握着世界，所以基本上他们对海洋的认识的确跟我们中国，原来对海洋的认识是完全不同的。

如何突破大陆文明限制走向海洋文明？

邱震海：所以这种不同的认识，也许我无法说服赵楚兄，但是我们一直是认为，我们一直是感觉到，好像似乎中国在这方面对海洋不太熟悉，同时在我们知道人类的70%的疆土都是海洋，地球的表面，但是如果你不了解这70%的地球的表面的话，恐怕很难有这种真正的进取心，不管怎么样，我们再把我们的镜头拉回到上世纪80年代，我们大家都很熟悉的，当年中国大陆有一部电视片叫《河殇》，里面提出来两个概念一个叫黄色文明，另一个叫呼唤蓝色文明，它是认为中国这样一个农耕文明主要是黄色文明，中国以河流大地为根基的内向式的黄色文明导致了它的保守以及落后，为了生存和发展中国必须向以海洋为根基的蓝色文明学习，节目当时在海外内引起了轰动，赵楚兄。

赵楚：这当然是当初我们非常重视的一部片子，引起非常反响的片子，但我本人其实从80年代起对这个片子所，用一种非常简单化，标签化的方式，用文明这样一个概念来代替对于具体的历史和政策问题的表述是很不同意的，因为我觉得这种很浪漫，很标签化的方法，与其说澄清了问题，倒不如说误导了问题。

邱震海：也许几个问题我们可以大家拿出来看一下，中国为什么会有长城，遇到外敌抵御的话，我们首先想到的是用一堵墙来抵御外敌，我们后面有广大的草原和我们的农耕，于是当我们筑起一道长城抵御外敌入侵的时候，我们又禁止我们的国民出海，我们有了长期的一个禁海政策，而当我们的郑和下西洋的船队出去的时候我们又没有建立自己的政治。

张亚中：我觉得这是一个政治跟民间一个很大的差距，我们在政府来讲，基本上北方一切政治做思考，所以基本上它担心的最大的外患的确应该说是长城，你说从古代以来，外难都是来自于北边，可对南方的人民来讲，其实你可以看见海外的移民都是我们的国人，基本上又冒险犯难的精神，所以我认为说中华民族本身来讲应该有一些冒险犯难开放的精神，只是在这个政治的环境之下被固执了，被整个限制住了，所以说今天怎么样在唤醒整个政府把人民的开放的心灵给它投入到我们的政府的政策上，让它变成一个国家一个开放的大战略，我想这是应该表达出来的。

邱震海：所以一方面是也许是一个文化的问题，另一方面也许是一个，像赵楚兄刚才说的是一个策略或者政策的问题，不管怎么样，让我们再看看把我们的眼光放到历史上，放到其他国家，现代世界文明首先是一个海洋的文明，也许这一点在过去一段时间我们大家都可以认同，我们看看在地理大发现前后，所有的无论从荷兰到西班牙到英国，刚才我们说的等等这些国家，首先。

张亚中：我觉得应该把它改成现在世界的利益是海洋利益。

邱震海：但是恰恰在这方面二位觉得中国从历史到今天做的有没有足够？

赵楚：当然成长非常快，我们看到过去30年来，整个中国的综合国力，包括整个国际权力当中份额的变化，最大的一个变化就是在海洋利益和海上的这种扩张，实际上我们看到，包括欧美或者日本有一些评论者，甚至包括对岸在担心所谓的中国扩张，最主要就是指在海上的力量，包括跟海疆有关的贸易、军事，综合力量这种成长，所以我觉得我们要看到这样一个大的趋势，在历史上，中国海上力量的这种薄弱，实际上是由于近代史本身的积贫积弱，在政治上的失败所带来的。

邱震海：也许我们可以认可中国在过去十几年时间里面，我们在海洋力量上，包括在军事力量上成长的很快，但这种成长，如果我们把国家力量和民间的力量情绪放在一起比较的话，也许我们又会发现一个反差，就是我们在国家力量，国家的政策上也许又显得不是那么成熟，不是像一个老牌的海洋国家那么老谋深算，同时的我的民间，我们老百姓恰恰在很多问题上又显得过于的焦虑，过于的急躁，无论从语言到肢体语言都有过于的暴力倾向，所以在这两方面该成熟的没有成熟，不该成熟的又过快的展现出来。

赵楚：其实你讲的官民是同一个问题，就是说对于所慢慢新进获得的海上力量或者海上利益，这种利益的边界目标在哪里？其实官民的认识都还在一个摸索过程之中。

邱震海：既然是摸索过程之中，我们看看老牌的这些欧洲的国家，欧洲在过去那些帝国主义都是一体两面，一方面是一个殖民主义、帝国主义国家，也是一个海洋的大国，但另一方面，同时它的自由民主体系也在成长，看看从过去的葡萄牙、西班牙、意大利到荷兰到后来的英国无不都是海洋国家，这些海洋国家基本上具有一些什么样的特点？

张亚中：基本上都有海洋文明这四个字其实隐含着是一个资本主义扩张性，一个开拓性，当然它也带给人类很大的灾难，这9个国家崛起都没有给世界带来真正的和平，所以说我们在讨论海洋文明的时候，不要把海洋文明过分的给它理想化，给它梦幻化了，因为其实我所谓的海洋文明，如果用欧洲的崛起来讲，它就是一个资本主义的扩张，毫无疑问的，它需要海洋，因为海洋是一个通道，它需要透过这个通道到它的殖民地，建立贸易据点，同样荷兰跟英国就不一样，英国是建立殖民地，荷兰只是建立贸易据点，所以荷兰后来垮了，英国后来战胜了。

邱震海：既然这样的话，中国未来是什么样？

张亚中：所以中国基本上我认为下一个阶段的海洋，其实它是海洋资源的一个掌握跟资源的运用，跟资源的全球治理的一个参与，所以基本上对我们来讲当然保有海洋航行的自由权，因为这是属于全世界普遍的一个价值，但是整个资源的分享跟资源不要让西方所独占，这是我们下一个海洋必须要思考的。

邱震海：恰恰在这一方面我们看到中国很多地方不是非常擅长的，包括一方面我们的利益还没有出去，但是我们遇到的挑战已经过来了，刚才亚中兄说到的自由通道，现在南海就是一个自由通道问题，别人就是这样来扼杀或者在阻遏你，这里面我们还是反过来，也许大家可以见仁见智，中国有人提出这是一个大陆文明典范，是一个黄色文明，是一个农耕文明素来以封闭为自己的特征，就是我们在海洋上不太进取。

赵楚：在海洋上不是不才进取，因为近代以来，我们熟悉近代史的话都知道，在帝国主义坚船利炮从海洋打来的时候，实际上我们是没有这样的历史的际遇、技术的基础和产业的基础去发展出一种你所说的海洋文明，比方你讲到南海的问题，在南海我们也看的很清楚，实际上最起码在目前由于过去几十年的发展，没有国家能够妨碍中国在南海行正常的航行，我们知道我们的商船差不多65%的国际航线都通过南海，我们的军舰在南海的巡航很定期，尽管由于历史原因一些岛礁主权被侵占，但是去收复和维护主权和我们能不能够在南海拥有自由的航行通航权，这个是两回事，所以不能混淆起来。

张亚中：我同意看法，就说其实像美国现在南海从来没有航行自由权的问题，但是美国为什么把航行自由权拿出来当成一个议题来谈，所以我觉得中国大陆恰恰要面对这些人家对你的挑战，像你刚刚谈到中国大陆是一个黄土的文明，的确我们中国大陆在长时间来讲，我们是以天朝自居，我们有世界的中心，相对的我们的确是比较保守，我们对于海洋，我刚刚讲只是作为一个通道，它并没有参与到我要透过海洋去掠取更多的资源，但是要不要从大陆文明到海洋文明，我觉得这个概念其实非常的吊诡，我认为说的确我们要把大陆现在的文明，我们在加上一些对海洋的认识，我们要充分掌握到现在海洋的利益跟海洋的权益，这是需要的，但是并不能够非常简短的说，大陆文明到海洋文明这么粗浅的话语来表达。

赵楚：就说现代海权，现代的海洋利益是现代社会，近代化社会的一个体现，并不存在一种蓝色、黄色的、土地的、海洋的，如果我们中国的社会完成了这种现代化的转型，我们在这个基础上去拟定我们在现代这个世界上，我们在海洋上的利益和我们利益的边界，只有这样的一个问题。

邱震海：也许我依然没有说服二位，我们看看我一个更大的困惑是，在过去一段时间我们看到中国在海洋问题上遇到挑战的话，刚才亚中兄提到了很多议题，我们发现很多议题都是西方挑起，由西方主导的中国正在被动的，包括在海洋问题上跟着西方的议题走，一不小心会掉入别人的陷井，这种设置议程的能力、设置议程的权力，尤其在海洋问题上，中国依然还是至少是不太擅长，这背后的原因到底怎么？中国如何走出这方面困境？不要走开，广告之后我们继续讨论。

解说：在近代世界，任何大国的崛起都是以强大的海权作为基础，当年的日不落帝国英国，当今的世界霸美国无不如此，中国要在本世纪实现崛起复兴同样必须先发展成为海洋大国，中国虽有1.8万公里的漫长海岸线，470万平方公里的广阔领海，然而从来不是海洋大国，19世纪初以前，中国一直是全球最强大的大陆国家，航海技术也长期领先世界，但悠久的农耕文明传统制约了中国人走上海洋的冲动，目前，中国已是世界第二大经济体，国家利益遍布全球，海权却依然弱小，与其大国地位极不相称，中国需要大力经营海洋战略，走向远洋。

邱震海：好，欢迎回来，您现在收看的电视讨论是有关中国的海洋战略。因为坦率来讲，最近几年我们发现中国在面临海洋挑战的同时，我们的海洋战略似乎有一定进退失据，然而客观的原因我们不要揽上身，我们看看主观的原因，主观的原因背后有没有，除了我们的策略和政策原因之外，有没有我们的文化和文明的因素，所以在现场我们等一下会跟两位嘉宾再来讨论，同时在现场还有两位战略观察员也会加入我们的讨论，看看刚才赵楚兄显然是是不同意的我们的观点，你认为背后没有文明的因素，但赵楚你显然还没有回答我的问题，为什么当时明朝开始中国要禁海，但是中国要造一座长城来抵御外敌的入侵。

赵楚：因为三个问题，第一个问题我没有讲过海洋的政策背后没有文明和文化的因素，当然有，但是我认为它最主要的，第二是一个政策的问题。

邱震海：但是政策跟文化显然是先有鸡先有蛋的问题，假如说我们没有海洋的意识，我们没有海洋的习惯，不熟悉海洋，我们怎么能够制定出一套比较完整成熟的海洋战略。

赵楚：你比如说你刚才讲到长城的问题，在建造长城的时代，无论是罗马人还是其他的一些比较，在当时的大国都在广泛的利用所谓筑城术，像类似建造长城这样一种。

邱震海：但你不要忘记罗马最后衰败的。

赵楚：当然世界上没有不衰败的帝国，今天大英帝国，你所推崇海权帝国也已经衰败了。

邱震海：好。

张亚中：基本上我认为文化就是一个态度和一个个性的问题，我们常常叫个性决定了命运，它的态度也决定它的命运，今天西方成为一个海洋大国，坦率来讲，我们从来有没有认识我们中国要成立一个海洋大国，从来就没有这种认识过，我们把自己的认识成为一个欧陆的大国，所以我刚刚讲海洋对我们来讲只是一个运输，只是一条线而已，不像西方它的殖民地，像荷兰，像英国，有这种海洋意识，这个海洋意识是什么？因为它作为，它从海洋意识才能够让资本主义能够扩散过去，让它变成更多的殖民地，更多的海外据点，而这个东西正好恰恰的让它成为在17世纪一直到现在成为了海上的霸主，所以换言之，我认为文明当然是有因素，文化当然是个很重要的认识，比如说我们今天年轻人，我们对海洋的意识有多强，我们海洋意识其实非常的薄弱，当然今年海洋会搞到这个地步，我们的政策也有问题，政策其实是本身能力的问题，但是能力现在有个优先顺序的问题，你像美国这个国家几乎海洋是它最重要的政策之一，像英国最重要，像日本，像美国、像澳大利亚海洋部，海洋委员会，它把它当成一个最高的决策机制，可是我们中国没有。

邱震海：说到海洋，也许海洋它是有些特征，因为海洋很危险，海洋很渺茫，海洋未来是不可知的，所以一个海洋大国也许它的国民是需要有一些个人素质，它需要冒险，它不是保守的，它需要进取，这种进取甚至要到有一点进攻性的成分，它需要喜欢的一些冲浪这样的非常富有冒险潜水这样的游戏，而恰恰这些民族性格，在我们的国民当中似乎比较缺乏，赵楚，辩护一下。

赵楚：首先你两位讲的这个我觉得都有一些经验的事实来支撑，但是我觉得我们需要澄清一个基本的概念，刚才张先生反复讲到海洋把它作为通道这样一个特点，其实现代海权的一个基础概念，无论是马汉也好还是（00：18：03）也好，就是因为它是一个通道，所谓海权是什么呢？它的标准定义就是说，几方运用利用海洋的这样能力，同时限制对手和他人使用这个能力，所以海洋最基本的特性就是因为它是一个通道，它使全球成为一个完整的东西，近代的海权为什么会在近代发展出来，在英国这样的国家发展处理，因为它是一个工业化的产物，因为近代工业是一个全球化的时代，它的原料，它的市场都是全球化，过去在他们之前，刚才你举到了，荷兰、西班牙、葡萄牙这样一些例子，他们曾经有全球化这样一个航行活动和我们郑和一样，可是他们并没有能够建立起近代化的海权，他们是没有建立这样的海权的。

中国海洋战略存在哪些问题？

邱震海：但是如果英国仅仅只有工业化，没有它是一个海洋大陆，海洋国家的地理环境的话，它也许在17世纪开始就不会产生还（00：18：56）。

赵楚：完全不是这样，在历史上，英国就是一个海岛，从来都是一个海岛，但是英国在海洋航行的发展上是后来者，它不是先来者。

张亚中：所谓的海洋文化，就说这个海上对你来讲，你的目的你的作用是什么？你作为什么的一个工具，海洋作为什么的工具，对中国来讲，海洋只是一个，我的华人到了东南亚，到那边落地生根，到那边去赚钱这么一个工具，可是对西方来讲，海洋，对不起，是它到外面去成立殖民地，建立它的贸易据点，建立它的生产基地，这个概念就不一样，所以海洋的文明的概念不只是海洋，而我们怎么去运用这个海洋，到现在21世纪，当然海洋还是一个自由通道，可它背后已经代表什么，海底的资源怎么办？大陆交层怎么办，我也没有科技去开发的问题，我要不要被别人独占的问题，所以我觉得海洋文明基本上是一个占全世界70%，70%代表是庞大的资源在里面，所以海洋文明原来就是一个利用海洋去创造它资源这么样一个文明，这么一个战略设计，中国早期来讲的话，我们地大物博，我们安土重迁，我们认为说中国的土地已经够了，这个地方的矿产已经够了，我们对海洋是漠视的，我们对海洋是不重视，我们认为那只是一个小岛，可是没想到现在小岛，有12海里，有200海里经济海域区，有大陆交层，这个经济越来越庞大了。所以换句话说，现在也让我们必须要认识到说，海洋战略非常重要，海洋战略的文明，你基本上心态要开始调整，你必须要认识这个海洋，海洋对你的重要性必须要去了解。

农耕文明是否阻碍中国走向海洋？

邱震海：也许过去几百年，我们大家打引号说过于束缚，因为我们地大物博，我们有960平方公里土地，我们盛产地产（音），我们的物资资源非常丰富，而像英国和日本这样的国家，它如果不出去冒险，不出去开拓，不出去侵略的话，它困守在小岛上只有死路一条。

赵楚：还有个问题，第一就是我们是谁，我觉得刚才，包括张先生所讲到的，我们对海洋怎么样，比如说刚才张先生举到的例子，中国的华侨到东南亚落地生根，而英国人去推销殖民地，其实这样的例子我们需要去做详细的辨析，中国当时这些背井离乡的人都是由于灾荒或者战乱，简单说是所谓天朝弃民，政府不认为有必要去发展一种海上的力量去保护东南亚。

邱震海：为什么？但是政府为什么没有发展出海上大量，为什么我们的天朝从来没有这种意识去组建一支强大的海军。

赵楚：在当时政府认为，这样一些逃到海外，不服文化的人是一些背叛者，是要被抛弃的人。

邱震海：那就紧接着你刚才说，我们的历代的天朝为什么没有组建一支强大的海军，为什么不敢于或者没有意识到外面去建立我们的殖民地。

赵楚：讲历代没有意义，因为即使在西方社会，在过去也没有发展出一种很强大的近代化的海军，实际上近代化的海权本身就是工业化的产物，刚才张先生举到了去海外开拓的殖民地的例子，比英国更早的这些海上强国，比如说荷兰，比如西班牙，为什么他们没有这样做呢？

邱震海：赵楚显然非常之强硬，我跟张亚中两个人都无法说服它。

张倩烨：我觉得是这样，就是文化和政策其实可以相互影响的，刚刚赵先生讲到，传统的荷兰、西班牙，他们由于没有那样的一个产业基础所以出去并没有建立一个像后来英国那样强大的一个海上舰队，我们来比照古代的中国或者说是工业革命之前的中国，其实那个时候中国同样也没有一个很好的产业基础，它在路上丝绸之路进行对外贸易，其实是完全可以满足它的对外贸易丝绸，同时中国从古代中国外交来讲，中国有很多的路上邻国，当然也有海上邻国，但是从中国的外交来讲对路上邻国实行外交影响是更现实，所以我认为中国所谓的农耕文明阻碍了中国向海洋发展其实并不完全正确，因为它是一个古代中国的一个自发的自然的这种现实的选择，回到现在，其实现在我认为就是说，海洋战略，现在我们国家已经初步有了一个对自己的意图和自我期许。

张亚中：我的看法就是说，我觉得文明文化当然是很重要的因素，你看中国的历代以来大概都是北方把南方所征服的，但唯一一次只有北方了，北方的国王，北方的领导人基本上是以它的家乡或者它的所在地来讲，所以它比较在乎它北边来的一些仇人，中国的整个扩大，中国扩大是随着，比如说宋元明清，外族的入侵变成中华民族，所以中国的领土慢慢扩张，跟西方的透过海洋，他们的海外殖民地去攻城略地去占领他们的土地，这个概念是完全不一样，所以中国的文明是一个有机体，慢慢自动成长的，可惜西方的所谓的领土绝对是靠它的外力，靠它的武力去掠取过来的，这就是海洋文明一个非常重要的一个典型，就是它的开创性、它的征服性，这在中国文明是比较缺的。

邱震海：好，中国的陆地文明有没有阻碍中国今天的海洋战略，显然这还是一个开放的命题，我们无法达成一个统一的一线，让我们先休息一下，广告之后我们回归到我们的现实，今天中国在海洋危机日益严峻的同时，我们的策略，我们的战略存在哪些问题？然后我们在看看这些策略和战略背后，它的深层原因到底是？不要走开，广告之后我们继续讨论。

好，欢迎回来，我们现在讨论的问题只有四个字海洋战略，因为海洋战略，中国最近几年遇到了很大的挑战，中国目前缺乏一个相对比较成熟完整的海洋战略，然而背后的原因到底是什么？刚才二位谈了很多，现在我们一二三四看看吧，在深层理析后面的原因之前，先看中国目前的海洋战略一二三四哪些问题？

张亚中：我觉得第一个毫无疑问是整个国人对海洋的意识还是不够的非常强烈，大家还没有体验到，其实海洋的利益已经是21世纪整个中华民族非常大的利益之所在。

邱震海：但是在某些小的侧面上，我们发现有时候对海洋有一些领土上的过于的强烈。

中国如何构筑未来的海洋战略？

张亚中：对某一些问题是非常强烈，但它在全盘方面没有一个整体性的回应，很多人用的讲法就说等我们现在能力强了以后，我们再来处理这一方面的问题，这种顿时慢慢就开始出现了，我觉得第二个问题，就刚刚讲的能力的问题，你说像毛泽东那个时代基本上是把整个国家的精力用在国内之间的一些发展，甚至一些斗争，没有能力去管所谓的海洋问题，邓小平它要从事中国大陆的经济改革，经济建设，基本上搁置主权，讲不好听的话就说大家这问题先暂时不要谈，我没有能力去处理这个问题，一直到黄岩岛这个事情，钓鱼台事情又冲击我们，这个海洋问题的确蛮重要的，我们现在这么多岛礁已经被占领了，那怎么办？所以这就是一个我们整体的一个规划，所谓整体的规划，我们的战略层次，因为我们先讲比较大的问题，第一个，我现在有限的资源到底要怎么优先的配置的问题，像一些我们刚才讲的是海洋文化海洋战略，这些像英美国家，像日本、像澳大利亚这种以海立国的国家，他们非常清楚他们是海洋立国，所以换句话，所有国家的资源，第一个是要摆在海洋方面，我们的海洋我们就是未来国家利益所在，可是我相信我们之间还没有这个认识，等一下我们再谈一些技术性的问题，我想这是一个大的概念。

邱震海：赵楚认同吗？

赵楚：我觉得既然讲到战略，战略是什么？战略牵涉到目标的设定和计量的配置和两者之间的这种关系，这就是所谓战略，我觉得我们今天战略最主要的问题，成绩我们就不去讲它了，在企业方面，第一个，就是我们对于目标的设定和拟定不是很清楚。

邱震海：你说的是海洋战略还是中国整体的战略。

赵楚：当然是海洋了，比如说你在维护主权和海上的利益的维护，正当海外利益的维护，这是三个层次的东西，分别的目标在哪里？我们经常是把目标的愿望讲到非常模糊，非常暧昧，同时也没有，特别是当我们声音很高的时候没有一种非常切实的力量去维护这种目标，去实现这个目标，去对它进行配套，第二个问题，我觉得我们在规划海洋战略的时候，过去二十年中我们看到，无论是海运、海洋产业还是海军的成长都非常快，但这种力量是一种硬的力量，往往我们对于现代海权这种全球化的体系所谓软权力的部分缺乏认识，我们也缺乏参与。

张亚中：赵楚，既然这样讲的话你是不是正在慢慢的驳倒你刚才的观点，其实这个后面有中国人对海洋不熟的问题，中国的海洋意识不强的问题，中国的千百年来的海洋意识正在慢慢的转型过程当中。

赵楚：我要反对的不是一个千百年的问题，因为整个近代海权都是一个近代化的几百年来这样一个问题，所以并不存在一个我驳倒自己的事，当我们谈到具体战略的时候，这是不能够把它泛化成文明或者文化问题，因为文明文化主要是生活方式和生活态度问题，而海洋战略是一个国家执政者要去对目标进行拟定，学界要进行讨论，然后要进行配套的力量建设，还要检查这个政策实行的目标和效果。

邱震海：文化的问题看来我们讲不清楚，暂时摆在一边，先看看我们的战略层面上到底哪些一二三四的问题，然后我们看看未来如何解决？

石绮君：对于现在中国的来说，可能相对北方无战事，比如说上合组织这样的组织可能北方的环境对平稳，主要的外交摩擦主要是来自海上，比如说和日本、和东南亚的国家，而且海洋现在对于中国来说简直是中国的经济的命脉，因为你所有的资源的输入，商品的输出全部是要走这些海洋的通道，所以对于现在的中国来说，为什么中国发展的30多年，改革开放30多年一直说海上的贸易是畅通的，我觉得不是很同意刚才赵先生说的，是中国的海军真的是要维护我们这样的商贸通道，可以因为是中国的海军没有遇到真正的威胁，而且是得益于由美国。

赵楚：我没有讲过这句话。

石绮君：就可能是得益于美国的航母舰队在维持整个世界的国际通航的安全，所以就得益于此。

邱震海：先看一下绮君所说的中国的海洋经济，当我们需要把我们的国力投送出去之前，除了军事之外，我们还有一个经济向外投送的问题，中国有没有这种海洋经济？

张亚中：我觉得海洋经济是非常庞大的，但是海洋经济背后所牵涉到的就是你海洋的科技跟海洋的技术，跟你跟其他国家的关系的一个程度，但是我们知道中国大陆的大战略是所谓的不结盟政策，可是你要了解说，今天美国透过亚太的战略伙伴或者北约的东移，整个西方是一个同盟的概念来面对你一个强调不结盟，中国大陆强调是不干涉的问题，可是你有没有办法创造一个创造性的介入，所以说你在其他国家里面培养一些像西方来讲，一些支持你中国大陆政治的一些团队，我觉得这要思考的。中国大陆强调说在解决海域问题都是双边的谈判，可是现在越来越面临到，你必须进入多边的体系，你有没有准备好，基本上你现在所有的问题都是被动性的，黄岩岛、钓鱼台都是被动性的，你有没有办法进行创造一个积极性的，防卫性的外交，随时做有准备，所以我刚才来讲的四点来讲，都是你现在在战略设计中一些技术性问题必须要去解决它的，你在解决它以后才可以谈到将来所谓蓝色的经济，将来怎么去开发这些问题。

邱震海：谈到中国的海洋战略或者海洋处境，假如说继续引用长城，中国古代长城，我用一个不太恰当的比喻，我觉得中国现在在海洋上似乎也在聚集到长城，我们现在中国自己活在我们的海洋长城之内，因为无论在南海、东海问题上，中国现在真的是只有一家，而其他所有的国家都在长城之外，潜在的直接的在针对中国。

赵楚：这种想法我完全不同意，因为像南海这样一个重要的国际海域，除了我们有主权的争议之外，实际上也牵涉到很多家的利益，所以这个地方会有一个非常错综复杂的，我们比较简单二元化成为一个外人针对中国，中国针对外人这样一个模式，因为一个国家，特别像中国这么大一个国家，而且近年来发展很迅猛，它的海洋利益、海洋权益实际上是一个体系，刚才几位讲到了经济的开发，经济的开发只是其中的一环，我认为我们所谓的海洋利益应该有几个层次，第一个层次就是领海和维护这样一些层次，这是最起码最基本的，第二个就是海洋的产业和经济利益的开发以及经济运用，第三个，就是中国作为全球最大的一个工业品生产国和资金的提供国，有很正当和广泛的全球海外利益，三个层次的利益，除了要发展一些配套的力量去维护它，同时还需要考虑到，现在海权是一个全球性体系，没有任何国家，包括美国在张老师所说的目前的同盟体系里也不完全能够保打天下，可以完全解决海洋安全问题，所以这种国际化的海洋规制机制，海洋国际法的这种环境，我们现在有所参与，但我认为力度还不够。

邱震海：赵楚刚才提出三个层面。

石绮君：就是经济开发的问题，具体来说，比如说新进成立了三沙市，比如说三沙市，我们要怎么来发展，是不是有可能考虑设立好像类似经济特区这样，给一些特殊的政策，一些税收的优惠，然后发展一些类似渔业或者是油气开发这样的一些海洋经济，我觉得这个是不是一个可以值得去考虑的方向。

邱震海：恰恰现在在当东海危机甚嚣尘上的时候，我们看到在三沙虽然成立了一个行政区域，但是一切都归于虚无。

赵楚：我觉得你讲到一个特别重要的问题，就是我今天反复讲产业和政治这两个因素，因为现代海权是不可能凭我们的意志力，我们今天要重视海洋，我们全民都叫海洋就可以做出来的，刚才张先生说提到的海外殖民地，那是因为现代大工业的生产需要原料来源地和产品的销售地，它跟这个有直接的关系，反过来讲，这种它就需要整个社会转型和制度转型来支撑它，不可能我们不去忽略了这样一些前提性东西，我们来翻番的讲，我们的世界观改变了，我们爱海洋就可以做出现代海权或者完善现代。

邱震海：假如说我们就以刚才绮君所说的三沙市为例，三沙市我们既然已经建立了行政区域，但是到目前为止去三沙旅游都非常困难。

赵楚：在近代海权的历史上，很少有纯粹靠一种政府作为，行政性的作为去推广这样一个历史是很难的，所以真正现代产业是基于所谓自由资本主义这样一个大的背景。

张亚中：我觉得现在中国面临的海洋问题还不是一个资源所谓的共同开发，因为现在没有人在共同开发，但是各开发各的，现在还是一个，你在这个地方你享有的主权跟基本的权益的问题，中国大陆现在面临的最大的问题，就说没有人站在你这一边，就一个人在面对所有的南海的国家，美国也进来了，所以我才谈到说，其实你今天要采取一些预防性的外交，包括现在美国，现在重新在回到1950年的第一岛链，第一岛链这几个词又出现了，中国大陆在表述问题方面的时候，其实你应该并不是第一岛链，应该是中国的安全办或者安全湖（音）这个概念慢慢要提出来，所以在强调说，其实这个时候你的不干涉原则以及所谓不结盟原则，在某种在东亚问题你要做调整，你这个时候跟你以前所谓的你要韬光养晦，这时候是不一样的，邓小平当时所立的大战略，它其实是在一个南海战略模糊的情况下，也就说我不作为的情况下，可是今天你不作为别人要作为了。

邱震海：任何一个大国的崛起在历史上都是海洋的崛起，然而现在在中国崛起过程当中，首先遇到的挑战也是海洋的挑战，当然在这方面中国的海洋战略，如果说进退失据的话，到底是文化的问题还是政策问题，讨论的45分钟我们既然没有达成一个共识，但无论如何中国未来如何树立海洋意识，中国的海洋战略如何做到更加成熟，更加完整，这是我们应该持续思考的问题。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的寰宇大战略，我们下周同一时间再见。