中国工程院院士许健民:社会保障政府不宜过度包揽

来源:中国经济网   发布时间:2015-05-20 18:38:42 

许健民代表称,住房、医疗等几个领域政府给的保障都应该是基本。“这个基本给到什么程度我们再讨论,但它应该是基本,不应该是高水平的”。他表示,高水平消费的应该允许私立学校,私人医院,私人养老院。有钱人,可以去消费。

他还以住房为例阐述什么叫基本保障。“现在中国人均住房面积已经等于发达国家了。我问过日本的同事,日本的家庭平均建筑面积八十几平米,小于我们的房子,人家日本人也过了,为什么我们中国人不能过,九十平方米以下就觉得受不了。这个要求太高。”

以下为采访实录:

主持人:各位网友大家好!关注民生、关注“两会”,这里是中国经济网与和讯网“两会联合访谈节目”,今天我们请到的嘉宾是全国人大代表,中国工程院院士许健民老先生,许院士您好!我们大家都很关心您现在最关心的问题和观点有哪些?

许健民:改革开放三十多年了,中国的经济社会发生了翻天覆地的变化,现在和改革开放初期相比,我们的经济、人民的生活都不是当时可以比得了,这是全国人民都看见得。总的来讲,改革开放以后,这三十年的发展道路是非常正确的,我们的成就也是很了不起的。下一阶段中国能否赶上发达国家的水平,这是大家所关心的。

从我自己所做的工作、从我自己所处的单位来看,现在确实我们面临非常大的挑战,也非常艰难。我是做气象卫星的,气象卫星从1969年周恩来总理提出来要发展我们自己国家的气象卫星,到1988年我们第一颗卫星上天。发展到现在,目前我们已经形成静止气象卫星和极轨气象卫星两个系列的气象卫星业务体系。我们的观测质量大概相当于发达国家90年代末期的水平,就是上世纪最后十年的水平。

下面我们所面临的任务,就是我们能不能再经过一段时间的努力能够做到和美国、欧洲、日本这样的发达国家相当。这里面有许多许多工作要做,非常困难。我觉得从过去的历史来看,我们跨过了什么坎呢?现在国内有许多埋怨,埋怨自己国产的卫星不可靠。我们气象卫星已经走过来了,我们的做法是——不埋怨,而是和卫星的研制部门一起来分析,前几次失败是什么原因?为什么发生了这个失败,把失败的原因找到,把具体发生问题的点找到,然后找到解决问题的办法,反复试过、再做下一个。所以,气象卫星基本是这样,极轨卫星和静止卫星都是头两个不太好,第三个上去行了,基本上是这样。

我们气象局做地面系统的,航天部门做卫星,我们和他们进行配合。也就是说,觉得卫星上什么地方有问题,如果还有一点缺陷的话,我们地面系统来补。比方说,静止卫星要在赤道平面上走才能观察好。但卫星走着走着就偏离这个赤道平面了。偏离以后就要把卫星拉回来,要拉回来就要耗费大量的燃料。我们就研制这个软件,这个软件不仅使卫星围绕赤道走的时候能够正常工作,而且如果卫星运行的轨道离赤道偏离远一点,没关系,照样可以正常工作,这样延长卫星的寿命。

决定卫星寿命有两个因素:第一个因素,卫星上的仪器和部件有没有坏掉。如果这个设备在寿命期内一点都不坏,那你的寿命就长了。

第二,卫星上带了一些燃料,这些燃料用来控制卫星的运动,使它能够在整个生命期的轨道姿态都比较好。现在我们做了这个软件以后,我们定位系统的工作是使得卫星能够在偏离赤道的时候照样可以正常工作,而且工作得很好。这样原来带的燃料可以用三年,现在这些燃料用五年没问题,所以,现在的静止气象卫星寿命都在五年以上。这样,你的经济效益不得了。

从这件事情可以看出来,面对着社会上种种不尽人意的地方,我们是埋怨、发牢骚,还是切切实实地去把工作做好,把问题解决掉?我觉得这就是非常非常重要的。

如果说我们面对社会上存在的不合理问题,认认真真地去观察它,我们提出恰当的措施,切实地把它解决了,这个社会就能取得进步,技术也能取得进步,我们过去的历史证明就是这样的。对于我们气象卫星来讲,现在的观测精度怎么样进一步提高就是一件非常大的事情。这个事情从空间到数据处理,到地面系统,整个一个链条上的工作都要做好。所以,在这方面就要精细地把哪些问题影响我们质量提高找出来,通过什么途径才能提高这个质量?分析清楚,然后做艰苦细致的工作,把它弄好。如果把数据弄好了,我们就是发达国家。如果这些工作做不好,那么我们永远就是发展中国家,所以我认为中国的问题在这里。现在社会上的问题很多,医疗问题、教育问题、环保问题等等。环保现在比三年前好,2008年奥运会以后,环保比以前好,有人说我们医疗改革失败,我认为不要这么说。美国奥巴马现在搞个医疗改革法案,美国老百姓不同意,还因为这个反对他。这不是简单的一件事情。

我看过一个报道,李光耀和夫人到伦敦去,他夫人得了心脏病,送医院去,医院就跟他讲,根据英国的医疗体制,你要排队。心脏病排得起队吗?李光耀急得不得了,就给撒切尔夫人打电话,说能不能先给我夫人看一下,后来撒切尔夫人去协调,帮他先把这个问题解决了。英国的医疗保障应该说是非常好,非常发达的。要做好医疗的话,国家的投入大得不得了。从我们卫星气象中心的现实来看,我在1980年代—1990年代担任国家卫星气象中心主任,那时候我的体会是,要组织人解决问题很难,事情做不动。什么原因呢?那时候的人员素质,做事情,分析问题,解决问题的能力不行。有许多事情我们得自己去做才做得到。

现在新大学生来的人很多,来到单位能干活,同样一件事情一个处长就安排做了,都用不着领导出面就做了。这说明什么?说明现在新来大学生的素质已经相当可以的了。我们卫星气象中心几个头一致认为,我们已经从文化大革命教育空白阴影中走出来了,也就是教育的成就,你不能说教育一无是处。

有一次,在讨论气候变化问题的时候,跟我坐一块儿的是个日本议员,这个日本议员是前日本文部大臣,他在日本是管教育的。我知道他是前日本文部大臣,我就向他请教,我说我们现在中国的小学生忙得不得了,书包特别重,负担特别重,你们怎么解决这个问题的?这个日本的前文部大臣跟我讲,“我回到家,见不了我的孙子,我的孙子成天(上)补习班”。这个事情可能日本、中国、韩国文化都一样,我们的文化都是这样,他们的孩子也是忙得不得了。所以,中国的国民想象当中是欧美、日本那些国家非常理想,他们都非常好,问题都解决了,处理得很好,而我们那么一大堆问题。其实不是的,每一个国家都有难言之疾。因此,我们要以很平和的心态面对现在存在的问题,我觉得小平同志改革开放三十年了,现在回过头来看,这个改革开放是非常成功的,这个成功就表现在中国的国民经济、国力、人民的生活水平有了极大的提高。


许健民:举个例子讲住房,我昨天看住房建设部的人来讲,人均13平方米以下就是困难户,就符合特保条件。我就想,想当初我当卫星中心主任的时候我们家的人均住房就不到13平方米,那时候我们也干活,现在我们住房条件人人都有了很大的改观,应该说这是事实。如果没有改革开放,能有今天吗?我们为什么会得到改革开放的巨大成就呢?我觉得邓小平有三条:

第一,把国家全党的工作重心转移到以发展经济的轨道上来,“一个中心,两个基本点”,这一个中心就是发展经济,邓小平反复地讲“发展是硬道理”。

第二,邓小平说过“不管白猫、黑猫,逮着老鼠就是好猫”,这就打破了“大锅饭”。“大锅饭”中国经济的制约,在文化大革命期间已经表现得淋漓尽致。“大锅饭”的结果就是整个国家的贫穷,邓小平提出来“不管白猫、黑猫,能抓住老鼠就是好猫”,就是要把做出贡献的人才,让他及早地得到提拔、重用,让他们能够发挥更重要的作用。正因为如此,中国得到了发展,这个太重要的。如果没有这个,中国决没有现在这个活力。

第三,邓小平的第三条贡献是,他说要过这个河,大家现在别争论,你是社会主义道路还是资本主义道路,我们别争论,要摸着石头过河。什么意思?我们过河当中可能会有许多困难,但我们要走,你不能不走,不能在这个地方空谈,如果你在这个地方谈我们怎么样才是社会主义道路,怎么样走才是资本主义道路,你发展经济应该怎么发展才行?如果你讨论了十年、二十年,中国还是贫穷。邓小平当时说,你不要争了,摸着石头过河,就是你走路的时候小心点,走的过程遇到什么问题你就去解决什么问题,遇到什么困难去就是解决什么困难,所以我们才有今天的辉煌。

有没有缺点?有,肯定有缺点,因为是摸着石头过河,所以回过头来看,可能有些地方事先怎么没有想到高质量地发展经济?这就是事后诸葛亮了,如果大家当时横规划、竖规划,就是不动,到谁也不会干。我们十三亿人口的劳动生产力就发挥不出来,做着做着,大家做的过程中学会了怎么干,开始的时候做得不太好,逐步就能做好,质量就能提高,如果没有这个过程,你怎么有高质量发展?所以,发展的质量也是要开始由起步的时候不太好,后来有逐步提高的过程,这也是一个规律。

现在你不能求全责备,我们现在发展的质量怎么比不上发达国家,我们现在民生的目标是北欧级的国家,生活水平多高,社会保障多好?参加哥本哈根会议,我们有个代表团到了北欧,我们代表团的人在那里说,叫我住到北欧去我还不愿意。什么原因?瑞典哥本哈根、斯德哥尔摩那些城市人也不多,环境也好,大家都静悄悄。但是在那个环境底下没劲,没有中国这个活力。从北欧国家那些人来讲,他确定得到了很高的医疗保险,生活无忧无虑,但是你要知道,北欧每个人所缴纳的税收相当于收入的40%以上。现在我们问中国老百姓,你愿意把收入的40%交给政府吗?可能很多人不愿意,这就是中国的实际情况。我们现在讲和谐社会,我觉得要适应中国的社会生产力的发展水平,当社会主义生产力发展水平比较低的时候,你不太可能保持一个社会保障极其高的水平,那是做不到的。

如果中国进一步发展,到了那个水平以后再讲那个水平的保障,这是实事求是的,但中国现在的发展水平还没到那个程度,没到那个程度的情况下,我主张基本的社会主义是要有的,但这个社会主义包括医疗、教育、卫生、住房等等这些方面的保障,都只能是符合你最最基本的生活条件。如果你要达到舒适性的要求,那么要依靠自己的劳动,你获得的劳动收入能够维持一个比较高的消费水准,到哪里去消费,或许就是这些领域,就是医疗、养老和卫生、环境、教育这些方面,你除了这五个方面以外,还有什么具体的地方让你花钱的?我看是没有。因此,如果你要得到一个比较好的舒适性的消费水平,通过自己的劳动去获取,这几个领域国家不能都包下来,都包下来其结果就是回到“大锅饭”,回到社会生产力水平下降,不符合整个民族的根本利益。

主持人:您刚才做了一个非常有意思的结论,您认为这几个领域都不能全部国家保障?

许健民:是的。这几个领域政府给的都应该是基本,这个基本给到什么程度我们再讨论,但它应该是基本,不应该是高水平的,高水平的应该允许私立学校,私人医院,私人养老院,你有钱,到那儿消费去。基本的消费,基本的民生问题,最低的住房标准可以给。现在中国人均住房面积已经等于发达国家了。我问过日本的同事,日本的家庭平均建筑面积八十几平米,小于我们的房子,人家日本人也过了,为什么我们中国人不能过,九十平方米一下就觉得受不了。这个要求太高。基本需求,最最贫穷的人政府管,一般的应该依靠你的努力去做好。只有这样才能发展社会生产力,否则是全民贫穷。
主持人:您刚才也提到了高质量发展,我们知道您也是主张下一步社会经济发展的重点是精细化的发展,能不能具体地给我们描绘一下。
许健民:我的视野就这么小,我们这个单位是国家卫星气象中心,我们的任务就是把中国气象中心做好。我们的单位有600多个人,同时我们航天部门还有许多人做卫星的,做空间的。但气象局里北京400人,外地加起来600多人就把这件事情管了。我们从概念开始发展了中国的气象卫星,现在电视里的动画都是我们做的,我们做了快40年了,40年下来我们做到这个程度。我们这个单位有明确的工作目标,就做这件事情,不做别的,我们就是好好做这件事情。所以,我的经验都在这个地方,我对社会的观察非常少,也跟外面打交道打得少。从我们自己的实践来看,我们600人来看,能把气象卫星管好就是对我们国家的贡献,其它如果有一千个单位像我们这样把事情做好,中国决不是现在这个样子。
主持人:您认为应该各司其职,把自己该做的事情做好再说别的?
许健民:是这样。
主持人:现在我们国家力推低碳经济,节能减排,您对这方面怎么看?您认为最重要的是什么?
许健民:低碳经济当然要做了,温室气体对气候的影响是存在的,不要因为今年冬天比较冷,大家都怀疑温室气体是不是不存在,温室气体影响是存在的,它表现出中国这么多年以来,不仅温度升高,而且北方的干旱化和南方的雨涝,这个是大家都感觉到的。如果到西部去,四川、云南、青海,当地人会告诉你,从前地上都是雪,现在山顶上才看到雪,地上都没雪了,这表明地球在变暖。全球变暖是存在的,不要认为今年冬天冷一点,就认为这个东西不存在。
节能减排这件事情,有人讲这是西方那些国家给你的圈套,我觉得不是。我们做气象的人从来不这么看。气候变化这件事情是存在的,那么我们节能减排这件事情不仅仅是因为气候变化的需求,而且也是资源匮乏的需求,现在我们这样用煤,再过一二百年,煤用完了,我们子孙后代怎么办?我们不能光求自己的舒适,而不为子孙后代考虑,不仅仅造成许多污染。现在宾馆里热得要死,用得着吗?不需要。所以,我认为要保持适度的生活方式,现在我们物质很丰富了,这样大家都不太注意节约。我记得1960年三年困难的时候,我们读大学的时候吃不饱肚子,现在餐桌上吃一半丢一半,至少丢了三分之一,太大的浪费。这些粮食都是依靠农药,依靠化肥,依靠消耗能源得来的。所以,要提倡健康、简单的生活方式。
比如旅行消耗的二氧化碳多得不得了,有一次我们从丹麦坐飞机回来,飞机上的飞行员在聊天,就告诉我们,如果你一个人从欧洲飞到北京的话,那么你烧掉的油比你体重还要重。我才知道,去欧洲旅行一趟,一个单程耗的油比自己的体重和行李还要高,就是这个水准。所以,节能减排必须要做。
从个人来讲是这样的,从国家来讲,锦涛同志讲了,要少用化石能源,多用可再生能源。清洁生产,多植树造林等等这些措施都应该做,而且切实做好。未来的五十年,世界经济,就向低碳发展,中国如果不精细化地发展低碳经济,我们以后就会变成一个落后国家,连中等发达国家都赶不上。

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